Calidad de video retro en Xbox clasica

Charlas en general con todo lo relacionado a los videojuegos retro.

Moderador: Guly

TOCHOslim

Calidad de video retro en Xbox clasica

Mensaje por TOCHOslim » 09/01/10 17:30

Este hilo esta relacionado al otro hilo abierto por el usuario Adrian titulado: "Porque no es lo mismo", ya he posteado esto mismo en otros foros y me parecio que tambien le podria interesar algun colega de RG ya que es un metodo economico para aquellos que quieran disfrutar de sus juegos emulados de la misma manera en que lo hariamos en su hardware original.

El motivo mas importante de el porque los juegos no se sienten igual cuando jugamos en un emulador esta relacionado a como es mostrada la imagen en pantalla, los emuladores no suelen respetar las resoluciones ni relaciones de aspecto ("aspect ratio") originales, si a esto sumamos el uso de filtros como por ejemplo: 2XSai, Quincunx, Hq4x etc, que no voy a negar que hay mucha gente que prefiere jugar haciendo uso de estos efectos, pero si ese es tu caso entonces no sigas leyendo , este post esta dedicado a aquellos que disfrutan del feeling que poseian los juegos de antaño, o para quienes erroneamente creen que aquellos viejos pixeles con los que tanto viciabamos en nuestra infancia se ven feos porque son obsoletos al compararlos con lo que estamos acostubrados a ver en las consolas y PCs actuales...

lo cierto es que los graficos 2d y el arte visual en los juegos antiguos si que eran realmente buenos, pero esto era en parte debido a que esos juegos estaban programados para ser jugados en una TV convencional y que hoy en dia mostrados en resoluciones que no son las correctas y en dispositivos que no son los apropiados como un monitor de PC o Tv Hd hacen que los graficos luzcan diferentes y hasta peores;

Actualmente tanto los nuevos monitores HD asi como los ya no tan nuevos CRT de PC( las pantallas HD LCD son aun peores para juegos retro) no son capaces de mostrar estas resoluciones "antiguas" debido a que se trata de resoluciones CGA muy bajas (por debajo de los 640x480) y a una velocidad de refrezco de 15khz cuando lo minimo soportado por un monitor de PC es 31khz , esta es la velocidad en que se mide el barrido del tubo de imagen, a mayor numero de KHZ mayor es la velocidad con que el cañon de rayos catodicos bombardea horizontalmente el tubo de imagen, 15khz = unas 15000 veces por segundo ( 15750 para ser mas exactos).

Por esto una TV de tubo o "CRT" ( traducido del ingles Tubo-Rayos-Catodicos- ) va a ser siempre mucho mejor para juegos retro ( o monitores viejos de home computers con soporte para señales de 15hz como por ejemplo los de Amiga o MSX ) que un monitor de PC, pero ahora diran, y esto porque?

Seguramente muchos de ustedes sabran ya o habran oido alguna vez hablar de las "scanlines"?

-algunos emuladores permiten activarlas o desactivarlas a gusto del usuario, y son como una trama o serie de "rayitas" horizontales que aparecen a la pantalla y que cumplen la funcion de emular el "look" de los juegos retro , aun asi el resultado final no es igual a lo que estabamos acostumbrados cuando jugamos en nuestras viejas TV, cuyas scanlines son "reales" porque son producto de la baja velocidad de refrezco del tubo de imagen de 15khz.

Todos los sistemas de videojuegos clasicos (Mega Drive, SNES, NES, PC Engine, Playstation 1 y 2 etc. asi como todos los juegos arcade de antaño funcionan a 15khz) y por lo general a una resolucion que ronda las 300 lineas horizontales x 240 (240 lineas verticales, que es lo maximo que puede mostrar una TV de tubo en modo 60hz NTSC) en modo progresivo.

Con Progresivo quiero decir que las 240 lineas verticales (240p) son mostradas todas al mismo tiempo en un solo disparo del cañon de rayos catodicos , por contraposicion al modo entrelazado (interlaced) en que primero se dibujan las lineas pares y luego las impares, para asi obtener una resolucion de 640x480i como maximo en un TV CRT , este es el llamado modo entrelazado (480i) o tambien llamado "falso HD" porque las scanlines casi no se pueden percibir en una señal entrelazada, el tubo pasa de las lineas pares a las impares demasiado rapido, este intercambio de lineas es demasiado rapido para que el ojo humano pueda notarlo.

- Xbox, Xbox 360 y PS3 no son capaces de mostrar señales en resoluciones menores a las 480 lineas en modo entrelazado = 480i)

entrelazado (falso HD) a la izquierda, progresivo 15khz a la derecha
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Como ya dije en un monitor de PC las scanlines son casi imperceptibles porque la velocidad del tubo es mayor a 15khz, pero si nos fijamos atentamente veremos que las scanlines estan ahi, seran mas finas debido a que el tubo es bombardeado a una mayor velocidad, pero esto permite a un monitor de PC soportar señales progresivas mayores, desde 480 hasta mas de 1080 lineas verticales, con esto la imagen se ve mas nitida y detallada que en una TV normal, a estas resoluciones que van desde los 480 en adelante se las conoce generalmente como señales VGA o "HD" (480p, 720p, 1080p...)

Como mejorar la calidad de imagen para nuestros juegos retro emulados?

Para este sistema podemos utilizar ya sea una PC o alguna de las consolas actuales que sean capaces de correr emuladores (Xbox, 360,PS3, Wii etc.) , en mi caso para emular juegos retro utilizo una Xbox modificada con un HD de 320gb llena de emuladores de todo tipo de consolas, el problema con esta consola es que no es capaz de mostrar resoluciones por debajo de los 480 entrelazados, o sea no soporta modos progresivos a 15khz lo que representa un gran problema, pero que se puede solucionar..

La idea es tomar la resolucion incorrecta y convertirla a la resolucion original del juego.... como?

Hace ya varios años que son comunes (sobre todo en estudios de grabacion y edicion de video como los que encontramos en cualquier emisora de television abierta y canales de TV por cable) unos dispositivos conocidos como "convertidores de escaneo", estos aparatos por lo general son usados en islas de edicion para convertir en tiempo real señales provenientes de PC's (VGA, RGBS) a señales de video a 15khz(composite, s-video, RGB, YUV etc), algunos modelos de scanners de video que en los años 90 se vendian a precios que rondaban los 3000 dolares se pueden conseguir hoy por 50 o 60 dolares en casas de TV y audio o tiendas de empeño de articulos electronicos, yo consegui el mio con un amigo que trabaja en una empresa de cable local, se trata de un Extron de la linea "Emotia" modelo "GX", estos aparatos poseen una funcion que nos permite reducir el nivel de flicker de las señales entrelazadas en 3 niveles, el ultimo de estos nos permite pasar totalmente la señal entrante a una señal progresiva a 15khz que es lo que a nosotros nos interesa.

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Todos los conversores de la linea Emotia soportan salida de video por RGB, S-video, composite y Video por Componentes (solo los GX), por lo que casi todas las opciones de entrada de video presentes en una TV de hoy en dia estan cubiertas a la vez que nos aseguramos la maxima calidad de imagen si poseemos una TV con entrada de video RGB por Scart o video componente.

A continuacion unas capturas del Extron en accion, como plataforma de emuladores utilice una Xbox modificada con cable VGA conectado al Emotia y este a su vez conectado por RGB a una TV CRT de 20", en lugar de una Xbox podemos usar una PC, 360, PS3 un PS2 o Dreamcast, en conclusion sirve para cualquier sistema que pueda correr juegos retro en falso HD y asi convertirlo a su resolucion original con el Emotia.

Los juegos disponibles para la consola virtual de la Nintendo Wii en su gran mayoria soportan modos progresivos a 15khz con exepcion del emulador de Megadrive y PC Engine que solo soportan 480i, con los demas emuladores obetnemos el mismo resultado que con el Emotia, aun asi una Xbox + un conversor de escaneo salen mas baratos que una Wii, y los juegos son gratis :P



Capturas de juegos de CPS1 en verdadera baja resolucion, de verdad se ve muy bien aunque la calidad de las fotos no son capaces de hacer justicia a como se ven los graficos en vivo y en directo, la calidad de imagen es la misma que cuando jugamos con los PCB originales en un monitor arcade, de hecho me tome la molestia de mezclar alguna que otra captura que saque de mi maquina arcade entre las fotos tomadas del emulador :wink: , a que nadie se da cuenta de cual es la rom emulada y cual es el PCB?
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Neo Geo y Cave, el RGB de mis consolas Neo Geo es borroso a pesar de ser ambas de serial bajo por lo que la calidad de RGB es de lo mejor que se puede obtener sin modificarlas, pero en el emulador a travez del Emotia los pixeles se ven mucho mas nitidos, como si estuvieramos jugando en una MVS, Dodonpachi y demas shooters de Cave o Psikyo en modo Tate (pantalla vertical) por RGB y en su resolucion original son una fiesta para los ojos.

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Super Nintendo y Megadrive, de nuevo el RGB de la SNES es borroso, peor incluso que el de Neo Geo, debido en parte al chip encoder presente en todos los modelos viejos de SNES ( no he podido probar una SNES jr. por RGB aun, pero me temo que la calidad de RGB es la misma), por lo que la imagen a travez del conversor de escaneo es mejor que la que podemos obtener de una SNES real, solo hace falta contemplar la pantalla de presentacion mas hermosa jamas creada para un juego de consola de 16bits: Chomakaimura o Super Ghouls'n Ghosts, hermoso! ; Megadrive por otra parte tiene una calidad de RGB exelente, el resultado es el mismo en el Emotia emulado y en la consola de cartuchos

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Nintendo NES/Famicom: en este caso no hay ni siquiera posibilidad de comparar ya que ni NES ni Famicom soportan salida de video por RGB sin antes realizar serias modificaciones en la consola, con el conversor podremos disfrutar a nuestros queridos juegos de NES con una calidad superior a como lo hariamos en la consola misma, contemplen...la NES por RGB a 15khz en su resolucion nativa y emulando inclusive la paleta de colores NTSC de la NES, no hay nada mejor que esto :rock:

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Imagencaptura tomada del Batman de NES corriendo en un emulador tal cual se ve en un monitor de PC, noten que la paleta de colores es un RGB puro, por eso los colores son difrentes a los de una NES real, a travez del Extron la tonalidad de la paleta de colores es la nativa del RGB NTSC.

Edito: Para obtener la maxima calidad de imagen vamos a necesitar de un display a la altura, cualquier pantalla CRT soporta señales a 15khz pero lo importante en una Tv son las opciones que brindan a la hora de llevar la señal de nuestros juegos, una TV con entrada RGB por Scart es lo mas recomendado, pero tambien se pueden encontrar hoy en dia CRTs con entrada de video por componente que nos brindan la misma calidad de imagen que RGB, tambien nos pueden servir los viejos monitores de Amiga o MSX como ya mencione mas arriba, yo en mi caso utilizo un monitor Sony PVM como este:

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Última edición por TOCHOslim el 06/05/14 12:39, editado 8 veces en total.

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Re: como hacer para que sea lo mismo

Mensaje por Shinnok » 09/01/10 19:38

Que tópico de lo mas interesante Tocho, esta guía para disfrutar de los juegos como realmente se veían en su momento es muy pero muy buena, muy bien explicado todo. Las fotos que pusiste están perfectas un aporte buenísimo para quienes usan emuladores. Mil gracias por el aporte !!
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Re: como hacer para que sea lo mismo

Mensaje por Dufos » 09/01/10 22:33

Hola la verdad muy interesante. Pero te hago una consulta que me esta complicando la vida.
Me dirias como lograr la mayor calidad de imagen posible en un emulador ?, con esto me refiero a que los colores sean lo mas vivos posibles y la imagen sea clara y definida. Aclaro, estoy usando una PC con monitor de LCD de 19. Tambien me gustaria saber como conectar la PC al televisor de manera facil, rapida y barata, porque ya lo intente y lo logre en parte, se veia en blanco y negro y no tenia sonido, pero casi termina en catastrofe. Otra cosa, al Family, Genesis y SNES en un plasma y se ve re bien.

Editado por Shinnok: Borrados los otros 2 posts que eran iguales a este.

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Re: como hacer para que sea lo mismo

Mensaje por jerete » 09/01/10 22:57

3 Veces lo mismo :wtf:

Muy bueno el post pero me quedo con las versiones originales de los juegos es mi motivo de coleccionar poder jugarlos como realmente son y para las consolas que salieron
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Re: como hacer para que sea lo mismo

Mensaje por Cloud » 09/01/10 23:10

Dufos, revisa tus mensajes cuando terminas de postear porfavor, fijate que tu mensaje se envio 3 veces :)
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TOCHOslim

Re: como hacer para que sea lo mismo

Mensaje por TOCHOslim » 09/01/10 23:11

Para una imagen clara y definida lo mejor es no usar filtros de ningun tipo, de esta manera obtendras una imagen de pixeles pelados bien "retro" dentro de lo que se puede obtener en una pantalla HD, aunque esa no es mi opcion preferida, como bien dije en el post original lo mejor es siempre utilizar una TV CRT, si quieres colores mas vivos puedes probar a subir el contraste en tu monitor y subir los valores "Hue" y saturacion de color.

Para conectar la PC a la TV te recomiendo usar un cable de componentes si es que tu tv soporta este tipo de señal.
Si la señal se ve en blanco y negro prueba cambiar en el menu de configuracion de tu placa de video el sistema de la señal a NTSC, PAL o alguna de las variantes dentro de estas, lo mejor es ir probando hasta que obtengas el resultado deseado.
Dufos escribió: Otra cosa, al Family, Genesis y SNES en un plasma y se ve re bien.
Sobre gustos no esta nada dicho, pero desde ya te digo que las consolas retro no son HD por lo tanto no estan preparadas para ser mostradas en ese tipo de pantallas, que se vea bien para los estandares que tiene uno no quiere decir mucho ya que las TVs HD no eran los displays que los programadores tenian en mente en el momento en que creaban sus juegos, el pixel art estaba diseñado para ser mostrado en una TV convencional de tubo y a baja resolucion.

Los tvs modernos de alta definicion poseen procesadores internos que se encargan de reescalar aquellas señales inferiores a los 480 pixeles verticales, en el caso de SNES, Megadrive, NES y demas consolas antiguas cuyas resoluciones rondan los 240 lineas verticales, la imagen debe ser reescalada hasta los 480p (tambien 480i de PS2, DC , Xbox y Gamecube debe ser reescalado a 480p en aquellos TVs cuya resolucion minima es 480p) lo que da como resultado que los graficos se vean pixelados o "cuadriculados" y con aspect ratio incorrectos, ademas de exhibir lag en la respuesta de los controles debido a que la imagen esta siendo reescalada por el procesador interno de la TV, que en la mayoria de los casos es demasiado lento para realizar ese trabajo.

jerete escribió: Muy bueno el post pero me quedo con las versiones originales de los juegos es mi motivo de coleccionar poder jugarlos como realmente son y para las consolas que salieron
Es que este metodo es para eso mismo, los juegos se ven exactamente igual en el emulador y en la consola, la unica contra serian los controles, que en mi caso serian los de Xbox, pero para eso estan los adaptadores y de esos hay de todo tipo, sino me equivoco existen adaptadores para conectar hasta mandos de Atari y Master System por USB.
Última edición por TOCHOslim el 09/01/10 23:23, editado 1 vez en total.

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Re: como hacer para que sea lo mismo

Mensaje por Cloud » 09/01/10 23:20

Totalmente de acuerdo con Tocho con el tema de ver los juegos en un LCD, yo uso la Xbox con el emu de Mame o Neo Geo en un TV convencional, y la emulaciòn es pixel perfect, y eso se lo discuto a cualquiera!!!
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TOCHOslim

Re: como hacer para que sea lo mismo

Mensaje por TOCHOslim » 09/01/10 23:33

Entonces Cloud te recomiendo que te leas esto, puede serte muy util para configurar tus emuladores de Xbox: http://fancyxbox.info/?doc=1&secao=screen

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Re: como hacer para que sea lo mismo

Mensaje por Southerngohst » 10/01/10 1:20

La puta de mier ¡¡¡¡¡ tu si eres el amo de la emulacion :lol: , muy util el tema.
Saludos a don Sata y a la llorona...



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Re: como hacer para que sea lo mismo

Mensaje por Cryog » 10/01/10 16:53

Tremendo tutorial que has hecho.En lo unico que tengo duda es si este tutorial es para los televisores CRT o para los HDTV? La caja convertidora te hace ese resultado en un HDTV o es para que se vean correctamente los juegos emulados en una TV CRT ?
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Ya no soy un purista del retro ... ahora sólo quiero jugar en HD !!!

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